Наташа Мозговая (![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small} mozgovaya) wrote,@ 2003-09-17 17:39:00 |
|
"Володя, есть проблема..."
Еще одна болванка - разговора с Березовским... часть 1, как обычно, без комментариев.
«3 года назад я уехал из России, - говорит Березовский. - Вопреки широко распространенному мнению, что произошло это из-за нашей личной ссоры с Путиным - уехал по сугубо идеологическим соображениям.
Это была моя инициатива изменить свои отношения с Путиным после того, как я увидел, что он отходит от тех реформ, которые проводил Ельцин. Путин принял целый ряд антиконституционных законов, которые позволили ему сконцентрировать власть в одной точке – в Кремле. Эти законы по сути разрушили принцип разделения властей на исполнительную, законодательную и судебную. А другой свод законов, которые он принял, разрушили принцип диверсификации власти на региональный и местный уровни. Произошел такой схлоп власти - по вертикали и по горизонтали – в одну точку. Это была первая наша точка расхождения с ним. Вторая точка было его отношение к СМИ. Возвращение ОРТ под контроль государства, когда в качестве заложника этой ситуации в тюрьму посадили моего друга, НТВ, ТВ6...
- В прошлом вы активно поддерживали и рекламировали Путина.
- Я лично безусловно ошибался в Путине. Но альтернативой Путину в тот момент был Примаков, и я до сих пор считаю, что то, что у нас президент не Примаков, а Путин – лучше, поскольку Примаков делал бы то же самое скальпелем, а не дубинкой. И мы в один прекрасный день проснулись бы и обнаружили, что наши войска оказывают братскую помощь «великому ангольскому народу». А Путин, поскольку он значительно слабее Примакова интеллектуально, и значительно менее профессионален, - торопится, и делает массу ошибок.
Да, я действительно заблуждался. Ездил в Америку, в Европу, и на Восток, чтобы объяснить, что Путин хороший. А потом я начинаю ездить опять по тем же памятным местам, и говорить: "Нет, Путин плохой". А мне: "Не-е, подожди. То, что ты плохой, теперь уже очевидно. Или сумасшедший. Ты же нас убедил, что он хороший парень. А теперь пытаешься доказать, что он плохой парень? Ты бы сам прежде подумал". Абсолютная правда, мне нечего на это сказать.
Главный секрет Путина – в том, что он профессиональный лицемер. А ху из мистер Путин, можно судить только по делам. Достаточно видеть то, что проиходит в Чечне, в политическом устройстве государства, в СМИ, в экономике... И сейчас Запад постепенно начинает понимать то, что я понял раньше других. Недавно я прочитал любопытную статью в «Бизнесуик». Начинается она с фразы: «Похоже, что Березовский был прав». Мол, правильный Путин – это тот, которого нарисовал Березовский: Путин плохой.
- Да вроде экономика при Путине как раз начала стабилизироваться.
- Это как раз следствие тех реформ, которые происходили во времена Ельцина. В 2000 году темп роста достиг 8%. В 2001 - 6%. А в 2002 – 4.3 %, и из них больше половины было результатом экспорта нефти и увеличения цен на нефть, - следовательно, реальный промышленный рост составил около 2%. То есть – неизменное падение темпов развития. Новая экономика, которая возникла на базе личной инициативы, стала сворачиваться, потому что перестала разрешаться личная инициатива. Но при этом Западу Путин очень удобен - в стране произошла зачистка, и с их точки зрения она стала более стабильной, потому что при Ельцине она бурлила. Далее – они пришли в Среднюю Азию – и Путин не реагирует. Пришли на Кавказ, в Ирак, Афганистан, на Балканы - и Путин не реагирует. Российский президент сдает позиции – те регионы, в которых Россия имела мощные политические, экономические и военные позиции, - непонятно в обмен на что. Поэтому Запад не отреагировал на закрытие Путиным независимых телеканалов, и оказал ему поддержку, когда он сконцентрировал в своих руках политическую власть. А со стратегией у Запада всегда было плохо. В свое время в результате своей недальновидной политики они уже получили «империю зла».
Вот теперь все считают, что позиции Путина непоколебимы. А я считаю, что рейтинг в России вообще ничего не значит. Рейтинг - эта популярность в глазах огромной массы народа России. И эта масса в большинстве своем ничего не решает, потому что в России политические вектора задаются крайне незначительными по своему объему элитами. Тот самый рейтинг очень легко менять. В этом смысле население России абсолютно не консервативно и поверхностно, у него нет устоявшихся политических взглядов. У Зюганова в начале Ельцинской предвыборной кампании было 25% поддержки, а у Ельцина - 5%. Ну и что? Победил Ельцин. Ну и что, что в 99-м все хорошо знали Лужкова и Примакова, и практически никто не знал Путина. И что? В результате избрали Путина. И разворачивали эти рейтинги элиты. Поэтому сейчас я счел необходимым разъяснить элитам, как они относятся к Путину. Сами они давно боятся публично называть вещи своими именами, но с удовольствием делают это на кухне.
Путь, избранный сейчас президентом для укрепления своей власти, крайне опасен. Нельзя возвращаться в революцию 90-х и менять одну экономическую и политическую систему на другую. Революция никогда не обходится без ошибок. Старые законы уже не действуют, а новые еще не действуют, поэтому интерпретировать ситуацию можно как угодно...
- Поэтому, по-вашему, он должен простить экономической элите все «революционные» грехи?
- Моя идея состояла не в том, чтобы Путин был такой хороший и всех простил, а в преемственности новых элит в экономике, политике. А Путин вообще нарушил всю идеологию преемственности власти.
- В числе преступлений, которые вы инкриминировали Путину в своей статье в «Коммерсанте», фигурирует случай, когда его водитель сбил пятилетнего мальчика. Какое отношение это имеет к преемственности власти?
- Эти преступления инкриминировал ему не я, а, в частности, пресса, - тоже участник процесса. Я нарочно привел разнополюсные обвинения в его адрес, от обвинения в торговле наркотиками до прикрытия своего водителя, который сбил человека насмерть, - чтобы показать, на какую опасную дорогу он ступил. И если власть изменится так же, как это делает он – он станет точно таким же объектом преследования, как сегодня многие из тех, кто привели его к власти.
Все, кто не спал на печке в эти 10 лет переходного периода - могут сегодня подвергнуться преследованию в России. Десятки миллионов граждан приватизировали свои квартиры, и все эти десятки миллионов тоже можно судить, потому что они тоже нарушали закон, давая взятки чиновникам.
Я показал абсурдность такого пути, потому что на нем ты сам попадаешь в ловушку, которую расставляешь.
Я вижу в Путине только один плюс – то, что он молодой. Нужно было избавиться от этого геронтологического кладбища политбюро во главе с Евгением Максимовичем Примаковым, потому что России психологически очень важно было, чтобы президент был молодым человеком. Примаков, кстати, тоже меняется – он уже не тот черный ворон, каким был 5 лет назад, но суть не в этом . Просто я вообще не рассматриваю выборы как некий имиджевый трюк, но как идею преемственности власти. И этого обеспечить не удалось, и сейчас революция пожирает своих детей. Вот была старая элита, коммунистическая. Появились новые люди, которые сказали, что все плохо, и мы это изменим, причем в это тогда никто не верил. Я работал в одном из ведущих институтов наук, был успешным ученым с собственной лабораторией – и когда я из науки уходил в бизнес, на меня смотрели, как на сумасшедшего. Говорили: "Ты чего? Все эти кооперативы – это все скоро закончится, и они снова всех сажать начнут". И было очень немного людей, которые поверили в то, что этот процесс необратим. Причем мало было поверить, нужно было самому проучаствовать в том, чтобы этот процесс довести до необратимого. А таких людей, которые активно продавливали новый процесс, было не больше нескольких тысяч на всю Россию. Возникла новая элита – ельцинская. В экономике, политике, журналистике. И когда эта элита закрепилась, сделала процесс необратимым – появилась сверх-новая элита, путинская. Это те, кто не верили в революционный процесс, сидели и выжидали, но когда увидели, что он произошел – они начали активно в нем участвовать. Но уже все поделено! Значит, какой выход? Переделить.
Бюрократия Ельцина не верила в процесс, поэтому в то время чиновнику ничего не стоило за 1000 долларов взятки наличными подписать продажу предприятия, которое стоило миллион. Он на тебя как на сумасшедшего смотрел, думая, что ты ему приносишь тысячу баксов живых, и забираешь какое-то предприятие, которое у тебя все равно отберут. Поэтому ельцинский бюрократ не был участником процесса приватизации. А при Путине они проснулись, и теперь сами участвуют в переделе собственности. Только они не народу ее возвращают, не отписывают какому-то сумасшедшему, а берут себе. Потому что сегодня они знают точно, что в России существует институт частной собственности. И получается, что новая элита зажата между старой элитой, которая еще не утратила интереса к процессу, - и сверхновой элитой. Так что пожирают ее с двух сторон.
- Найдется немало людей, которые скажут, что люди, которые помогли Путину прийти к власти и были позже отодвинуты, пытаются взять реванш.
- Не просто найдется много таких людей – 77% россиян уже выступают за пересмотр итогов приватизации в Росии, то есть по сути – за передел собственности. Желание поделить – неистребимо, и не только в России, а
у русских, как говорил Бердяев, - я часто на него ссылаюсь, - ничего не бывает наполовину, все до конца. Так вот, - дальновидная, разумная власть пытается препятствовать этому желанию, поскольку очевидно, что это приводит к хаосу, вплоть до гражданской войны.
Ельцин это хорошо понимал, и он по существу разменял свой рейтинг на реформы, не потворствуя желаниям большей части населения, которая была совершенно не готова к самостоятельной жизни, а пытясь тянуть эту толпу за собой. Это было изменение безответственного советского менталитета.
Ельцин требовал, чтобы люди взяли на себя ответственность. Конечно, сделано это было жесточайшим образом: бросили людей в озеро и сказали – «выплывайте». Поэтому и рейтинг его был низкий. А Путин – ровно наоборот, он разменивает реформы – на свой рейтинг.
Даже когда делаются правильные шаги, он боится объяснить до конца, почему он это делает, заигрывает с толпой. А я считаю, что встраиваться в мнение толпы - абсолютно ошибочная для президента позиция. У президента должен быть ясно сформулированный стратегический приоритет.
У Ельцина, может, со стратегическим приоритетом тоже было не все в порядке, но он решал исторические задачи России – разворачивал ее слева направо. А дальше нужно было сформулировать стратегические приоритеты, на которые у него не хватило ни сил, ни воли. Сегодняшний президент и его команда не способны сформулировать эти стратегические приоритеты по другой причине: потому, что они искренне убеждены, что не либеральная, а авторитарная политическая система пригодна для России. Путин глубоко убежден, что централизованное управление эффективнее саморазвивающейся системы.
- Саморазвивающейся или саморазваливающейся?...
- На этот вопрос можно ответить в тот момент, когда наберется критическая масса людей, готовых брать на себя ответственность. Весь опыт революции 90-х показал, что Россия полностью подготовлена к тому, чтобы стать саморазвивающейся системой. До развала советской системы у нас было всего несколько тысяч самостоятельных людей, причем половина сидела в тюрьме, а другая половина была вынуждена уехать за границу. И всего за 10 лет в стране появились десятки миллионов самостоятельных людей: бизнесменов, политиков, журналистов. Люди показали, что они готовы брать на себя ответственность. Другое дело, что готовность их к этому оказалась очень хрупкой, и когда Путин стал применять репрессивные методы – эти люди испугались. Когда в Чехии закрывали телеканал, на улицы вышли сотни тысяч людей. А здесь, когда закрывали НТВ – вышли 20 тысяч с шариками, - на прогулку, а не отстаивать свои права. Вот я живу в Англии два года, и считаю, что эта страна, а никакая не Америка и не Германия, является вершиной совеременной демократии. Приведу один незначительный пример: когда английское правительство собиралось запретить охоту на лис с помощью собак, 400 тысяч человек вышли на улицы протестовать против принятия этого закона
А в России 400 тысяч человек не выйдут на улицы с протестом и через 100 лет.
- Причина - страх или равнодушие?
- Главная причина - неуверенность в себе. Неверие, что вот я лично могу как-то повлиять на решение, которое принимает мой президент.
- Тем не менее, складывается впечатление, что давление Кремля касается крайне ограниченной группы бизнесменов, и не слищком распространяется за пределы Москвы.
- Все, что происходит в Москве, проецируется на регионы, и те репрессии, которые происходят в Москве, касаются каждого бизнесмена на том уровне, на котором он находится. Масштабы могут быть иными, - или, скорее, информация об этих репрессиях не выходит за пределы региона. Но любой бизнесмен, который живет в каком-нибудь медвежьем углу, расскажет вам, что он подвергается преследованиям местных репрессивных органов власти. И репрессии эти касаются наиболее активной части населения, - той, которая задает вектор последующего движения страны.
Я не первый год в российской политике. Постоянно говорят о том, какой Березовский плохой или хороший бизнесмен – а ведь я давно ничем, кроме политики, не занимаюсь. С 95-го я не провел ни одних серьезных бизнес-переговоров. У меня есть хорошие партнеры, которые продолжают управлять той частью бизнеса, которую я не трансформировал в деньги. И меня это полностью устраивает, потому что мне перестал нравиться бизнес, и стала нравиться политика. 90% времени ежедневно я посвящаю только политике. И мой опыт и развитая за все эти годы интуиция подсказывают мне, что все политические события в России еще впереди. В течении следующих 2-3 месяцев в России произойдут колоссальные политические подвижки. В 2000 году я предсказал, что произойдет в последующие годы, и в этом не было никакого шаманства. Просто я, не будучи профессиональным историком или политиком, прочитал много правильных книжек, и я понимаю, что история это наука, и в ней есть закономерности развития того или иного процесса. Когда в 2000 году Путин принял ряд решений по концентрации власти, а по сути – по восстановлению централизации управления, – у меня не было никаких сомнений, какая последовательность шагов будет. Я встретился с Путиным в тот период, и сказал (мы в то время были на "ты"): "Володя, ты должен понимать, что ты выстраиваешь полноценную систему тоталитарного государства. Володя, есть одна проблема. Когда ты выбрал этот путь, ты должен был точно понимать, что настанет день, когда ты должен будешь взять бумажку, и написать: "Расстрелять Березовского", – и подписаться. Пригласить Колю Патрушева, и сказать: "Коля, эта бумажка – подпиши-ка, и исполни." А затем - положить бумажечку в сейф, и знать, что через 50 лет ее прочитают потомки. Ты не можешь подозвать Колю Патрушева, и сказать ему на ухо: "Убей Березовского", это не работает. Был такой полковник КГБ, который сбежал на запад – ему был дан приказ убить Березовского. Он вышел прямо на пресс-конференцию, и сказал: "Мы получили приказ убить Березовского, но мы не исполнили его, потому что его дали так – на ухо. Если бы нам открыто сказали, что есть такое постановление, мы бы его исполнили». Путин не понимает, что встав на этот путь, он должен ему соответствовать. Вот Сталин был адекватен системе, которую он сам создавал. Да, он был реальным бандитом государственного масштаба, и по существу разрушил Россию. Но он был логичен в своих конструкциях. А у Путина нет, как говорится, яиц для того, чтобы эту махину, которая называется Россия, вести по этому пути. Мы один раз его прошли, уничтожив до половины своего народа.
Я знаю логику процесса, и вопрос только в одном – в правильной оценке его продолжительности. Он может развиваться сто лет – или пять лет. А я смотрю на это оптимистично, хотя понятно, что дело – дрянь. Почему? Да потому, что исторические процессы в 21-м веке, по сравнению со скоростью развития событий в 20-м веке, - развиваются в масштабе примерно 1 к 7. Путин у власти находится 4 года – умножаем на 7 – 28 лет. Столько Сталин у власти был. Поэтому я считаю, что время Путина проходит.
Встречался я недавно с представителем одного из регионов Сибири, и он мне рассказывает буквально то, что я ощущаю даже отсюда – абсолютное разочарование в Путине и его режиме. Когда Путин приешл к власти, была высочайшая система ожиданий, и было ощущение, что Путин сократит этот путь. Нормальный политик с одной стороны увеличивает реализацию, и с другой – уменьшает систему ожиданий. А Путин еще больше увеличил систему ожиданий. Все эти его "мочить в сортире", "удвоение ВВП" – это все глупости, увеличение системы ожиданий у наименее ответственной части населения, без реализации.
Поэтому я считаю, что выборы уже проиграны властью. Фантастический по высоте рейтинг у коммунистов, высокий рейтинг у Жириновского, преодолевают 5% и СПС, и Яблоко, очень низкий рейтинг у "Единой России"... И «Либеральная Россия» тоже своего последнего слова еще не сказала. Как говорится, следите за развитием событий.
- Двое из трех лидеров вашей партии "Либеральная Россия" были убиты. Чем вы объясните, что не самая большая и заметная партия вызвала такую реакию?
- Ну, заметная – незаметная – в России роли не играет. Об этом мы поговорим по результатам выборов. А партию «Либральная Россия» я начал строить задолго до выборов 2003 года. Летом 2001 года ко мне приехали депутаты госдумы Юшенков и Головлев, с идеей создать из созданного ими движения «Либеральная Россия» - партию. У них не было средств на то, чтобы построить политическую партию, с этим они и приехали: предложить мне политическое партнерство, при котором я буду обеспечивать их финансово.
Они просили о встрече несколько раз, обращались к Владимиру Корсунскому, возглавляющему интернет-сайт грани.ру, который я финансирую, - чтобы он организовал встречу. Я отказывался, потому что ни к Юшенкову, ни к Головлеву я никогда не относился, как к серьезным политикам. . Более того – об их движении я никогда не слышал, поэтоум я и не видел смысла в этой встрече. Если честно, я подумывал над созданием собственной партии. Но Корсунский сказал, что у них есть серьезная идея, и мне идея очень понравилась, потому что к тому времени я был уже в реальной оппозиции власти...
А по поводу убийств – достаточно перечислить простые факты. Факт состоит в том, что мы встретились с ними летом позапрошлого года. Головлева убили в августе 2002 года, Юшенкова – в марте 2003 года. Из трех основателей партии двоих нет в живых, а меня ждут в России, чтобы посадить в тюрьму.
Убийство и Головлева и Юшенкова были принципиально политическими убийствами – я не говорю уж о том, что как еще можно оценивать убийство депутата? Все эти разговоры о приватизации в Челябинске – да это все глупости. А кто из депутатов и так далее не участвовал в приватизации? Но почему-то одних убивают, а другие спокойно сидят в Думе. И что самое главное - все стало развиваться именно после того, как Головлев принял решение о создании партии либеральная Россия. Именно тогда вдруг возникло уголовное дело против Головлева, по делам 94-го года, - и именно тогда Дум дала согласие на возбуждение уголовного дела против него. А где оно сейчас, это "дело Головлева"? Чем оно закончилось? Им надо было дискредитировать Головлева, а тут убили Головлева, и больше ничего придумывать не надо. Дальше убивают Юшенкова. И пока Березовский в партии, мы ее регистрировать не будем. Березовского исключают из партии – и на следующий день минюст ее регистрирует. Вы можете эти факты интерпретировать одним образом, я – другим, но по фактам создается логическа конструкция, суть которой – запретить создание в России оппозиционной партии.
- А как же "Яблоко", СПС?
- Яблоко не создавалась как оппозиционная власти партия – власть как таковая тогда еще не сформировалась. СПС создавалась при активнейшей поддержке власти – я сам в этом участвовал, поскольку в то время нужно было создать фронт против Лужкова и Примакова, и СПС выполняла один из флангов этого фронта. Центральное место принадлежало «Единству», а эти две партии создавались как минимум при условии несопротивления власти. Была еще РНЕ – эта партия по существу создавалась вне рамок конституционного пространства, собственно, поэтому она и была запрещена.
- Приближаются выборы. Какие шансы имеет сегодня ваша практически обезглавленная партия?
- Остались мы, как это ни парадоксально звучит, с весьма весомым результатом. Мы сегодня имеем партию либеральная Россия, которая имеет 68 региональных организаций, из которых 62 подконтрольно мне и Ивану Петровичу Рыбкину.
Рыбкин возглавил первую в России Думу Российской федерации, он был секретарем совета безопасности российской федерации, и уже после этой попытки разгрома «Либеральной России» он принял решение вступить в партию. Рыбкин – значительно более известный политик, чем Юшенков, и Головлев, и Похмелкин, который выполняет по заданию Кремля задачу по разрушению партии изнутри. Да, действительно, официальная власть пытается не признавать нас как лидеров партии, и признает Похмелкина. Но меня это как-то очень мало волнует. Не может реально оппозиционная власти партия возникнуть без сопротивления власти. Особенно в России.
2. «О том, что я еврей, я узнал, когда меня в драке обозвали «Абрам»
«Мне часто задают вопрос, считаю ли я , что то, что происходит со мной, - оттого, что я еврей. Я отвечаю: «Нет». Если бы моя фамилия была Иванов, и я так же встал бы в открытую политическую оппозицию существующему режиму - думаю, что со мной обошлись бы так же. С другой стороны – слишком много совпадений. Вот Гусинский – еврей. Березовский – еврей. Ходорковский – еврей. Так сложилась наша новейшая история, что именно евреи получили большой контроль над капиталами в России. Можно объяснить это тем, что евреи традиционно были активной нацией, и тем, что в России эту активность пытались пригасить. Например, я человек абсолютно незакомплексованный, выросший в очень космополитичной семье. О том, что я еврей – может, это плохо – я узнал, когда мне было 11 лет – меня тогда в драке обозвали: "Абрам". Я еще удивился – "Откуда он знает мое отчество?"
Были какие-то такие вещи – я был чемпионом по математике, а мне поставили двойку... Ну, то же самое, когда я защищал кандидатскую – очередь отодвигали и так далее, но это как-то не изменило мою точку зрения.
В России безусловно есть сильные антисемитские настроения, но по природе своей они не сильнее, чем в других странах. Вопрос в том, как относится к этому власть. Сегодня у меня впечатление, что власть не сдерживает их.
Если вы сейчас поедете по центральным трассам России, вы увидите плакаты с такими лозунгами: "Мы за бедных, мы за русских", или же: "Россия – только для русских". Конечно, власть не может объявить евреев врагами нации, как в фашистской Германии. Пока что не может. Но это не значит, что власть не действует в этом направлении. Не то чтобы она разжигала националистические настроения - но она недостаточно защищает эту проблему.
- А как же зажигание президентом ханукальных свечей в синагоге?
- Все эти жесты Путина не решают проблемы по существу. В России огромное количество легальных организаций открыто проповедуют идеи национальной розни. И это касается не только евреев. Например, мэр Москвы Лужков фактически открытым текстом говорит, что Москву нужно «закрыть для черножопых». И никто его в тюрьму не сажает. Разделение на русских и не-русских стало нормой, а это с моей точки зрения катастрофически опасно. Я вообще считаю, что Россия не состоялась как империя ровно по той причине, по которой Соединенные штаты как империя состоялись. США с самого начала провели грань между национальностью и гражданством: какой ты национальности – это твое личное дело, а вот гражданство у тебя американское. В России же при царе в документах писалось вероисповедание – иудей, православный, мусульманин, а при советской власти решили усовершенствовать этот способ разделения на «еврея», «русского», «татарина» и так далее. Не хватило интеллектуальной способности элит преодолеть вот этот барьер. На последнем этапе советской власти Брежнев почувствовал это, и сказал: «Мы создали новую общность – советский народ», и это было движением в правильном направлении, но уже было поздно, все эти границы в голове уже были проведены. И когда говорят, что Россию разрушил Горбачев, или Ельцин – у меня возникает только один встречный вопрос: каким образом им удалось так гениально развалить страну ровно по национальным границам?
Россия сегодня один в один повторяет путь советского союза, в меньшем масштабе. У меня сложное отношение к Борису Николаевичу, все-таки я много с ним работал вместе... И все же такой человек – homo politicus от рождения, плоть от плоти компартии, прошедший все ступенечки иерархии, - на абсолютно животном, интуитивном уровне понимал базисные принципы организации либерального демократического государства. Он был уверен, что власть не должна быть в одних руках, что СМИ не должны быть под контролем государства. НТВ его топтало и опускало, показывая его безобразную пьяную физиономию, или как он дирижирует оркестром, нелепо отплясывая – он и пальцем к ним не притронулся. И это такой контраст с бешеной реакцией сегодняшней власти на любые замечания, которые СМИ позволяют по отношению к ней...
- А вы уверены, что интересы финансовой элиты России совпадают с интересами среднего россиянина?
- Вопрос поставлен слишком идеалистично. Какой интерес есть в жизни у каждого конкретного человека? Я задумывался о любви одного человека к другому. Что такое любовь? Высшая степень эгоизма. Даже любовь к другому – это высшая степень любви к себе. Поэтому все, что я в жизни делаю, я делаю для себя. Есть недалекие родители, которые говорят о ребенке: "Я в него столько вложил!" Да ты не в него вложил, ты в себя вкладывал, и по другому поступать не мог. Все, что мы делаем в жизни, мы делаем для себя. Но! При этом и другим тоже перепадает. Если элита дальновидна, ее представители понимают, что для того, чтобы выжить, нужно что-то делать для общества. Для того, чтобы я сохранился, нужно, чтобы в стране не было много бедных.
Однако только некоторые элиты формулируют стратегические цели, совпадающие с интересами общества. Например, такая элита, как журналисты. Их стратегические интересы – быть участником принятия решений, а не просто проводником мнения общества к мнению власти и назад, – совпадает со стратегическим интересом общества. А стратегическая цель бюрократии противоречит стратегическим интересам общества, потому что бюрократии нужно быть рядом с властью и частью власти. У армии стратегическая цель – защищать страну - совпадает с целью общества. В то время, как стратегический интерес спецлужб – быть силовой частью власти - противоречит интересам общества. И если не ограничивать это намерение – эта элита и получает контроль над обществом.
Российские элиты, в особенности финансовая элита, к сожалению, не осознают ни своей социальной ответственности, ни политической. При том, что осознать политическую ответственность проще, чем социальную – ведь политика государства напрямую затрагивает интересы бизнеса. А вот то, что Ваня валяется пьяный под забором – непонятно, как затрагивает. Когда миллионы таких Иванов валяются под заборами – тогда ты начинаешь это чувствовать.
Эта ответственность была несколько раз осознана богатыми людьми в России. Самый яркий пример – 96-й год, когда удалось консолидировать так называемых олигархов с реформаторами Кремля, чтобы противостоять коммунистам. Ответственность перед собой, еще не перед обществом. К сожалению, такая политическая ответственность не возникла в 99-м году. И крупный, и мелкий бизнес самоустранились от политической борьбы вообще. По существу сражались Гусинский на стороне Примакова и Лужкова, и Березовский – на стороне Путина. Вот и вся политическая ответственность.
Когда Путин пришел, он сформулировал идею отделения бизнеса от власти. Идея сама по себе безумная, глупая и порочная. Можно построить такую систему, которая вынудит бизнес быть прозрачным. Но бизнес не может не принимать участия в политической жизни страны. Даже не бизнес – капитал.
Капитал с моей точки зрения – это концентрированный потенциал нации. Это не только деньги, - это мозги, заводы, фабрики, природные ресурсы. Поэтому капиталистическое сообщество активнейшим образом влияет на политику в любой стране мира.
- Но в России это выглядело как-то слишком прямолинейно, чтоб не сказать - нагло.
- А я считаю, что Россия даже на порядок не приблизилась к влиянию капитала на политику по сравнению с Америкой. В Америке Рокфеллер - крупнейший капиталист - стал вице-президентом. А Чейни, семья Бушей – все крупные капиталисты, которые напрямую участвуют во власти, и почему-то это никого не смущает. А когда в России один Березовский пришел в Совет безопасности – на западе началась целая кампания лицемерия: «Как это так! Олигархи приходят во власть?! Да какое право они имеют?»
Западный капитал имеет большой опыт, и осознает и свою политическую, и социальную ответственность, и поэтому их общество стабильно. Хотя сейчас, если вы проанализируете благотворительную деятельность в России, вы увидите разительные изменения. Я в 92-м году основал «Триумф» - независимый благотворительный фонд для поддержки русской культуры, где собралась большая интеллектуальная тусовка, и там выдаются большие премии – даже больше, чем государственные, – и я далеко не единственный.
(продолжение брошу позже. очень уж длинное :-)
Еще одна болванка - разговора с Березовским... часть 1, как обычно, без комментариев.
«3 года назад я уехал из России, - говорит Березовский. - Вопреки широко распространенному мнению, что произошло это из-за нашей личной ссоры с Путиным - уехал по сугубо идеологическим соображениям.
Это была моя инициатива изменить свои отношения с Путиным после того, как я увидел, что он отходит от тех реформ, которые проводил Ельцин. Путин принял целый ряд антиконституционных законов, которые позволили ему сконцентрировать власть в одной точке – в Кремле. Эти законы по сути разрушили принцип разделения властей на исполнительную, законодательную и судебную. А другой свод законов, которые он принял, разрушили принцип диверсификации власти на региональный и местный уровни. Произошел такой схлоп власти - по вертикали и по горизонтали – в одну точку. Это была первая наша точка расхождения с ним. Вторая точка было его отношение к СМИ. Возвращение ОРТ под контроль государства, когда в качестве заложника этой ситуации в тюрьму посадили моего друга, НТВ, ТВ6...
- В прошлом вы активно поддерживали и рекламировали Путина.
- Я лично безусловно ошибался в Путине. Но альтернативой Путину в тот момент был Примаков, и я до сих пор считаю, что то, что у нас президент не Примаков, а Путин – лучше, поскольку Примаков делал бы то же самое скальпелем, а не дубинкой. И мы в один прекрасный день проснулись бы и обнаружили, что наши войска оказывают братскую помощь «великому ангольскому народу». А Путин, поскольку он значительно слабее Примакова интеллектуально, и значительно менее профессионален, - торопится, и делает массу ошибок.
Да, я действительно заблуждался. Ездил в Америку, в Европу, и на Восток, чтобы объяснить, что Путин хороший. А потом я начинаю ездить опять по тем же памятным местам, и говорить: "Нет, Путин плохой". А мне: "Не-е, подожди. То, что ты плохой, теперь уже очевидно. Или сумасшедший. Ты же нас убедил, что он хороший парень. А теперь пытаешься доказать, что он плохой парень? Ты бы сам прежде подумал". Абсолютная правда, мне нечего на это сказать.
Главный секрет Путина – в том, что он профессиональный лицемер. А ху из мистер Путин, можно судить только по делам. Достаточно видеть то, что проиходит в Чечне, в политическом устройстве государства, в СМИ, в экономике... И сейчас Запад постепенно начинает понимать то, что я понял раньше других. Недавно я прочитал любопытную статью в «Бизнесуик». Начинается она с фразы: «Похоже, что Березовский был прав». Мол, правильный Путин – это тот, которого нарисовал Березовский: Путин плохой.
- Да вроде экономика при Путине как раз начала стабилизироваться.
- Это как раз следствие тех реформ, которые происходили во времена Ельцина. В 2000 году темп роста достиг 8%. В 2001 - 6%. А в 2002 – 4.3 %, и из них больше половины было результатом экспорта нефти и увеличения цен на нефть, - следовательно, реальный промышленный рост составил около 2%. То есть – неизменное падение темпов развития. Новая экономика, которая возникла на базе личной инициативы, стала сворачиваться, потому что перестала разрешаться личная инициатива. Но при этом Западу Путин очень удобен - в стране произошла зачистка, и с их точки зрения она стала более стабильной, потому что при Ельцине она бурлила. Далее – они пришли в Среднюю Азию – и Путин не реагирует. Пришли на Кавказ, в Ирак, Афганистан, на Балканы - и Путин не реагирует. Российский президент сдает позиции – те регионы, в которых Россия имела мощные политические, экономические и военные позиции, - непонятно в обмен на что. Поэтому Запад не отреагировал на закрытие Путиным независимых телеканалов, и оказал ему поддержку, когда он сконцентрировал в своих руках политическую власть. А со стратегией у Запада всегда было плохо. В свое время в результате своей недальновидной политики они уже получили «империю зла».
Вот теперь все считают, что позиции Путина непоколебимы. А я считаю, что рейтинг в России вообще ничего не значит. Рейтинг - эта популярность в глазах огромной массы народа России. И эта масса в большинстве своем ничего не решает, потому что в России политические вектора задаются крайне незначительными по своему объему элитами. Тот самый рейтинг очень легко менять. В этом смысле население России абсолютно не консервативно и поверхностно, у него нет устоявшихся политических взглядов. У Зюганова в начале Ельцинской предвыборной кампании было 25% поддержки, а у Ельцина - 5%. Ну и что? Победил Ельцин. Ну и что, что в 99-м все хорошо знали Лужкова и Примакова, и практически никто не знал Путина. И что? В результате избрали Путина. И разворачивали эти рейтинги элиты. Поэтому сейчас я счел необходимым разъяснить элитам, как они относятся к Путину. Сами они давно боятся публично называть вещи своими именами, но с удовольствием делают это на кухне.
Путь, избранный сейчас президентом для укрепления своей власти, крайне опасен. Нельзя возвращаться в революцию 90-х и менять одну экономическую и политическую систему на другую. Революция никогда не обходится без ошибок. Старые законы уже не действуют, а новые еще не действуют, поэтому интерпретировать ситуацию можно как угодно...
- Поэтому, по-вашему, он должен простить экономической элите все «революционные» грехи?
- Моя идея состояла не в том, чтобы Путин был такой хороший и всех простил, а в преемственности новых элит в экономике, политике. А Путин вообще нарушил всю идеологию преемственности власти.
- В числе преступлений, которые вы инкриминировали Путину в своей статье в «Коммерсанте», фигурирует случай, когда его водитель сбил пятилетнего мальчика. Какое отношение это имеет к преемственности власти?
- Эти преступления инкриминировал ему не я, а, в частности, пресса, - тоже участник процесса. Я нарочно привел разнополюсные обвинения в его адрес, от обвинения в торговле наркотиками до прикрытия своего водителя, который сбил человека насмерть, - чтобы показать, на какую опасную дорогу он ступил. И если власть изменится так же, как это делает он – он станет точно таким же объектом преследования, как сегодня многие из тех, кто привели его к власти.
Все, кто не спал на печке в эти 10 лет переходного периода - могут сегодня подвергнуться преследованию в России. Десятки миллионов граждан приватизировали свои квартиры, и все эти десятки миллионов тоже можно судить, потому что они тоже нарушали закон, давая взятки чиновникам.
Я показал абсурдность такого пути, потому что на нем ты сам попадаешь в ловушку, которую расставляешь.
Я вижу в Путине только один плюс – то, что он молодой. Нужно было избавиться от этого геронтологического кладбища политбюро во главе с Евгением Максимовичем Примаковым, потому что России психологически очень важно было, чтобы президент был молодым человеком. Примаков, кстати, тоже меняется – он уже не тот черный ворон, каким был 5 лет назад, но суть не в этом . Просто я вообще не рассматриваю выборы как некий имиджевый трюк, но как идею преемственности власти. И этого обеспечить не удалось, и сейчас революция пожирает своих детей. Вот была старая элита, коммунистическая. Появились новые люди, которые сказали, что все плохо, и мы это изменим, причем в это тогда никто не верил. Я работал в одном из ведущих институтов наук, был успешным ученым с собственной лабораторией – и когда я из науки уходил в бизнес, на меня смотрели, как на сумасшедшего. Говорили: "Ты чего? Все эти кооперативы – это все скоро закончится, и они снова всех сажать начнут". И было очень немного людей, которые поверили в то, что этот процесс необратим. Причем мало было поверить, нужно было самому проучаствовать в том, чтобы этот процесс довести до необратимого. А таких людей, которые активно продавливали новый процесс, было не больше нескольких тысяч на всю Россию. Возникла новая элита – ельцинская. В экономике, политике, журналистике. И когда эта элита закрепилась, сделала процесс необратимым – появилась сверх-новая элита, путинская. Это те, кто не верили в революционный процесс, сидели и выжидали, но когда увидели, что он произошел – они начали активно в нем участвовать. Но уже все поделено! Значит, какой выход? Переделить.
Бюрократия Ельцина не верила в процесс, поэтому в то время чиновнику ничего не стоило за 1000 долларов взятки наличными подписать продажу предприятия, которое стоило миллион. Он на тебя как на сумасшедшего смотрел, думая, что ты ему приносишь тысячу баксов живых, и забираешь какое-то предприятие, которое у тебя все равно отберут. Поэтому ельцинский бюрократ не был участником процесса приватизации. А при Путине они проснулись, и теперь сами участвуют в переделе собственности. Только они не народу ее возвращают, не отписывают какому-то сумасшедшему, а берут себе. Потому что сегодня они знают точно, что в России существует институт частной собственности. И получается, что новая элита зажата между старой элитой, которая еще не утратила интереса к процессу, - и сверхновой элитой. Так что пожирают ее с двух сторон.
- Найдется немало людей, которые скажут, что люди, которые помогли Путину прийти к власти и были позже отодвинуты, пытаются взять реванш.
- Не просто найдется много таких людей – 77% россиян уже выступают за пересмотр итогов приватизации в Росии, то есть по сути – за передел собственности. Желание поделить – неистребимо, и не только в России, а
у русских, как говорил Бердяев, - я часто на него ссылаюсь, - ничего не бывает наполовину, все до конца. Так вот, - дальновидная, разумная власть пытается препятствовать этому желанию, поскольку очевидно, что это приводит к хаосу, вплоть до гражданской войны.
Ельцин это хорошо понимал, и он по существу разменял свой рейтинг на реформы, не потворствуя желаниям большей части населения, которая была совершенно не готова к самостоятельной жизни, а пытясь тянуть эту толпу за собой. Это было изменение безответственного советского менталитета.
Ельцин требовал, чтобы люди взяли на себя ответственность. Конечно, сделано это было жесточайшим образом: бросили людей в озеро и сказали – «выплывайте». Поэтому и рейтинг его был низкий. А Путин – ровно наоборот, он разменивает реформы – на свой рейтинг.
Даже когда делаются правильные шаги, он боится объяснить до конца, почему он это делает, заигрывает с толпой. А я считаю, что встраиваться в мнение толпы - абсолютно ошибочная для президента позиция. У президента должен быть ясно сформулированный стратегический приоритет.
У Ельцина, может, со стратегическим приоритетом тоже было не все в порядке, но он решал исторические задачи России – разворачивал ее слева направо. А дальше нужно было сформулировать стратегические приоритеты, на которые у него не хватило ни сил, ни воли. Сегодняшний президент и его команда не способны сформулировать эти стратегические приоритеты по другой причине: потому, что они искренне убеждены, что не либеральная, а авторитарная политическая система пригодна для России. Путин глубоко убежден, что централизованное управление эффективнее саморазвивающейся системы.
- Саморазвивающейся или саморазваливающейся?...
- На этот вопрос можно ответить в тот момент, когда наберется критическая масса людей, готовых брать на себя ответственность. Весь опыт революции 90-х показал, что Россия полностью подготовлена к тому, чтобы стать саморазвивающейся системой. До развала советской системы у нас было всего несколько тысяч самостоятельных людей, причем половина сидела в тюрьме, а другая половина была вынуждена уехать за границу. И всего за 10 лет в стране появились десятки миллионов самостоятельных людей: бизнесменов, политиков, журналистов. Люди показали, что они готовы брать на себя ответственность. Другое дело, что готовность их к этому оказалась очень хрупкой, и когда Путин стал применять репрессивные методы – эти люди испугались. Когда в Чехии закрывали телеканал, на улицы вышли сотни тысяч людей. А здесь, когда закрывали НТВ – вышли 20 тысяч с шариками, - на прогулку, а не отстаивать свои права. Вот я живу в Англии два года, и считаю, что эта страна, а никакая не Америка и не Германия, является вершиной совеременной демократии. Приведу один незначительный пример: когда английское правительство собиралось запретить охоту на лис с помощью собак, 400 тысяч человек вышли на улицы протестовать против принятия этого закона
А в России 400 тысяч человек не выйдут на улицы с протестом и через 100 лет.
- Причина - страх или равнодушие?
- Главная причина - неуверенность в себе. Неверие, что вот я лично могу как-то повлиять на решение, которое принимает мой президент.
- Тем не менее, складывается впечатление, что давление Кремля касается крайне ограниченной группы бизнесменов, и не слищком распространяется за пределы Москвы.
- Все, что происходит в Москве, проецируется на регионы, и те репрессии, которые происходят в Москве, касаются каждого бизнесмена на том уровне, на котором он находится. Масштабы могут быть иными, - или, скорее, информация об этих репрессиях не выходит за пределы региона. Но любой бизнесмен, который живет в каком-нибудь медвежьем углу, расскажет вам, что он подвергается преследованиям местных репрессивных органов власти. И репрессии эти касаются наиболее активной части населения, - той, которая задает вектор последующего движения страны.
Я не первый год в российской политике. Постоянно говорят о том, какой Березовский плохой или хороший бизнесмен – а ведь я давно ничем, кроме политики, не занимаюсь. С 95-го я не провел ни одних серьезных бизнес-переговоров. У меня есть хорошие партнеры, которые продолжают управлять той частью бизнеса, которую я не трансформировал в деньги. И меня это полностью устраивает, потому что мне перестал нравиться бизнес, и стала нравиться политика. 90% времени ежедневно я посвящаю только политике. И мой опыт и развитая за все эти годы интуиция подсказывают мне, что все политические события в России еще впереди. В течении следующих 2-3 месяцев в России произойдут колоссальные политические подвижки. В 2000 году я предсказал, что произойдет в последующие годы, и в этом не было никакого шаманства. Просто я, не будучи профессиональным историком или политиком, прочитал много правильных книжек, и я понимаю, что история это наука, и в ней есть закономерности развития того или иного процесса. Когда в 2000 году Путин принял ряд решений по концентрации власти, а по сути – по восстановлению централизации управления, – у меня не было никаких сомнений, какая последовательность шагов будет. Я встретился с Путиным в тот период, и сказал (мы в то время были на "ты"): "Володя, ты должен понимать, что ты выстраиваешь полноценную систему тоталитарного государства. Володя, есть одна проблема. Когда ты выбрал этот путь, ты должен был точно понимать, что настанет день, когда ты должен будешь взять бумажку, и написать: "Расстрелять Березовского", – и подписаться. Пригласить Колю Патрушева, и сказать: "Коля, эта бумажка – подпиши-ка, и исполни." А затем - положить бумажечку в сейф, и знать, что через 50 лет ее прочитают потомки. Ты не можешь подозвать Колю Патрушева, и сказать ему на ухо: "Убей Березовского", это не работает. Был такой полковник КГБ, который сбежал на запад – ему был дан приказ убить Березовского. Он вышел прямо на пресс-конференцию, и сказал: "Мы получили приказ убить Березовского, но мы не исполнили его, потому что его дали так – на ухо. Если бы нам открыто сказали, что есть такое постановление, мы бы его исполнили». Путин не понимает, что встав на этот путь, он должен ему соответствовать. Вот Сталин был адекватен системе, которую он сам создавал. Да, он был реальным бандитом государственного масштаба, и по существу разрушил Россию. Но он был логичен в своих конструкциях. А у Путина нет, как говорится, яиц для того, чтобы эту махину, которая называется Россия, вести по этому пути. Мы один раз его прошли, уничтожив до половины своего народа.
Я знаю логику процесса, и вопрос только в одном – в правильной оценке его продолжительности. Он может развиваться сто лет – или пять лет. А я смотрю на это оптимистично, хотя понятно, что дело – дрянь. Почему? Да потому, что исторические процессы в 21-м веке, по сравнению со скоростью развития событий в 20-м веке, - развиваются в масштабе примерно 1 к 7. Путин у власти находится 4 года – умножаем на 7 – 28 лет. Столько Сталин у власти был. Поэтому я считаю, что время Путина проходит.
Встречался я недавно с представителем одного из регионов Сибири, и он мне рассказывает буквально то, что я ощущаю даже отсюда – абсолютное разочарование в Путине и его режиме. Когда Путин приешл к власти, была высочайшая система ожиданий, и было ощущение, что Путин сократит этот путь. Нормальный политик с одной стороны увеличивает реализацию, и с другой – уменьшает систему ожиданий. А Путин еще больше увеличил систему ожиданий. Все эти его "мочить в сортире", "удвоение ВВП" – это все глупости, увеличение системы ожиданий у наименее ответственной части населения, без реализации.
Поэтому я считаю, что выборы уже проиграны властью. Фантастический по высоте рейтинг у коммунистов, высокий рейтинг у Жириновского, преодолевают 5% и СПС, и Яблоко, очень низкий рейтинг у "Единой России"... И «Либеральная Россия» тоже своего последнего слова еще не сказала. Как говорится, следите за развитием событий.
- Двое из трех лидеров вашей партии "Либеральная Россия" были убиты. Чем вы объясните, что не самая большая и заметная партия вызвала такую реакию?
- Ну, заметная – незаметная – в России роли не играет. Об этом мы поговорим по результатам выборов. А партию «Либральная Россия» я начал строить задолго до выборов 2003 года. Летом 2001 года ко мне приехали депутаты госдумы Юшенков и Головлев, с идеей создать из созданного ими движения «Либеральная Россия» - партию. У них не было средств на то, чтобы построить политическую партию, с этим они и приехали: предложить мне политическое партнерство, при котором я буду обеспечивать их финансово.
Они просили о встрече несколько раз, обращались к Владимиру Корсунскому, возглавляющему интернет-сайт грани.ру, который я финансирую, - чтобы он организовал встречу. Я отказывался, потому что ни к Юшенкову, ни к Головлеву я никогда не относился, как к серьезным политикам. . Более того – об их движении я никогда не слышал, поэтоум я и не видел смысла в этой встрече. Если честно, я подумывал над созданием собственной партии. Но Корсунский сказал, что у них есть серьезная идея, и мне идея очень понравилась, потому что к тому времени я был уже в реальной оппозиции власти...
А по поводу убийств – достаточно перечислить простые факты. Факт состоит в том, что мы встретились с ними летом позапрошлого года. Головлева убили в августе 2002 года, Юшенкова – в марте 2003 года. Из трех основателей партии двоих нет в живых, а меня ждут в России, чтобы посадить в тюрьму.
Убийство и Головлева и Юшенкова были принципиально политическими убийствами – я не говорю уж о том, что как еще можно оценивать убийство депутата? Все эти разговоры о приватизации в Челябинске – да это все глупости. А кто из депутатов и так далее не участвовал в приватизации? Но почему-то одних убивают, а другие спокойно сидят в Думе. И что самое главное - все стало развиваться именно после того, как Головлев принял решение о создании партии либеральная Россия. Именно тогда вдруг возникло уголовное дело против Головлева, по делам 94-го года, - и именно тогда Дум дала согласие на возбуждение уголовного дела против него. А где оно сейчас, это "дело Головлева"? Чем оно закончилось? Им надо было дискредитировать Головлева, а тут убили Головлева, и больше ничего придумывать не надо. Дальше убивают Юшенкова. И пока Березовский в партии, мы ее регистрировать не будем. Березовского исключают из партии – и на следующий день минюст ее регистрирует. Вы можете эти факты интерпретировать одним образом, я – другим, но по фактам создается логическа конструкция, суть которой – запретить создание в России оппозиционной партии.
- А как же "Яблоко", СПС?
- Яблоко не создавалась как оппозиционная власти партия – власть как таковая тогда еще не сформировалась. СПС создавалась при активнейшей поддержке власти – я сам в этом участвовал, поскольку в то время нужно было создать фронт против Лужкова и Примакова, и СПС выполняла один из флангов этого фронта. Центральное место принадлежало «Единству», а эти две партии создавались как минимум при условии несопротивления власти. Была еще РНЕ – эта партия по существу создавалась вне рамок конституционного пространства, собственно, поэтому она и была запрещена.
- Приближаются выборы. Какие шансы имеет сегодня ваша практически обезглавленная партия?
- Остались мы, как это ни парадоксально звучит, с весьма весомым результатом. Мы сегодня имеем партию либеральная Россия, которая имеет 68 региональных организаций, из которых 62 подконтрольно мне и Ивану Петровичу Рыбкину.
Рыбкин возглавил первую в России Думу Российской федерации, он был секретарем совета безопасности российской федерации, и уже после этой попытки разгрома «Либеральной России» он принял решение вступить в партию. Рыбкин – значительно более известный политик, чем Юшенков, и Головлев, и Похмелкин, который выполняет по заданию Кремля задачу по разрушению партии изнутри. Да, действительно, официальная власть пытается не признавать нас как лидеров партии, и признает Похмелкина. Но меня это как-то очень мало волнует. Не может реально оппозиционная власти партия возникнуть без сопротивления власти. Особенно в России.
2. «О том, что я еврей, я узнал, когда меня в драке обозвали «Абрам»
«Мне часто задают вопрос, считаю ли я , что то, что происходит со мной, - оттого, что я еврей. Я отвечаю: «Нет». Если бы моя фамилия была Иванов, и я так же встал бы в открытую политическую оппозицию существующему режиму - думаю, что со мной обошлись бы так же. С другой стороны – слишком много совпадений. Вот Гусинский – еврей. Березовский – еврей. Ходорковский – еврей. Так сложилась наша новейшая история, что именно евреи получили большой контроль над капиталами в России. Можно объяснить это тем, что евреи традиционно были активной нацией, и тем, что в России эту активность пытались пригасить. Например, я человек абсолютно незакомплексованный, выросший в очень космополитичной семье. О том, что я еврей – может, это плохо – я узнал, когда мне было 11 лет – меня тогда в драке обозвали: "Абрам". Я еще удивился – "Откуда он знает мое отчество?"
Были какие-то такие вещи – я был чемпионом по математике, а мне поставили двойку... Ну, то же самое, когда я защищал кандидатскую – очередь отодвигали и так далее, но это как-то не изменило мою точку зрения.
В России безусловно есть сильные антисемитские настроения, но по природе своей они не сильнее, чем в других странах. Вопрос в том, как относится к этому власть. Сегодня у меня впечатление, что власть не сдерживает их.
Если вы сейчас поедете по центральным трассам России, вы увидите плакаты с такими лозунгами: "Мы за бедных, мы за русских", или же: "Россия – только для русских". Конечно, власть не может объявить евреев врагами нации, как в фашистской Германии. Пока что не может. Но это не значит, что власть не действует в этом направлении. Не то чтобы она разжигала националистические настроения - но она недостаточно защищает эту проблему.
- А как же зажигание президентом ханукальных свечей в синагоге?
- Все эти жесты Путина не решают проблемы по существу. В России огромное количество легальных организаций открыто проповедуют идеи национальной розни. И это касается не только евреев. Например, мэр Москвы Лужков фактически открытым текстом говорит, что Москву нужно «закрыть для черножопых». И никто его в тюрьму не сажает. Разделение на русских и не-русских стало нормой, а это с моей точки зрения катастрофически опасно. Я вообще считаю, что Россия не состоялась как империя ровно по той причине, по которой Соединенные штаты как империя состоялись. США с самого начала провели грань между национальностью и гражданством: какой ты национальности – это твое личное дело, а вот гражданство у тебя американское. В России же при царе в документах писалось вероисповедание – иудей, православный, мусульманин, а при советской власти решили усовершенствовать этот способ разделения на «еврея», «русского», «татарина» и так далее. Не хватило интеллектуальной способности элит преодолеть вот этот барьер. На последнем этапе советской власти Брежнев почувствовал это, и сказал: «Мы создали новую общность – советский народ», и это было движением в правильном направлении, но уже было поздно, все эти границы в голове уже были проведены. И когда говорят, что Россию разрушил Горбачев, или Ельцин – у меня возникает только один встречный вопрос: каким образом им удалось так гениально развалить страну ровно по национальным границам?
Россия сегодня один в один повторяет путь советского союза, в меньшем масштабе. У меня сложное отношение к Борису Николаевичу, все-таки я много с ним работал вместе... И все же такой человек – homo politicus от рождения, плоть от плоти компартии, прошедший все ступенечки иерархии, - на абсолютно животном, интуитивном уровне понимал базисные принципы организации либерального демократического государства. Он был уверен, что власть не должна быть в одних руках, что СМИ не должны быть под контролем государства. НТВ его топтало и опускало, показывая его безобразную пьяную физиономию, или как он дирижирует оркестром, нелепо отплясывая – он и пальцем к ним не притронулся. И это такой контраст с бешеной реакцией сегодняшней власти на любые замечания, которые СМИ позволяют по отношению к ней...
- А вы уверены, что интересы финансовой элиты России совпадают с интересами среднего россиянина?
- Вопрос поставлен слишком идеалистично. Какой интерес есть в жизни у каждого конкретного человека? Я задумывался о любви одного человека к другому. Что такое любовь? Высшая степень эгоизма. Даже любовь к другому – это высшая степень любви к себе. Поэтому все, что я в жизни делаю, я делаю для себя. Есть недалекие родители, которые говорят о ребенке: "Я в него столько вложил!" Да ты не в него вложил, ты в себя вкладывал, и по другому поступать не мог. Все, что мы делаем в жизни, мы делаем для себя. Но! При этом и другим тоже перепадает. Если элита дальновидна, ее представители понимают, что для того, чтобы выжить, нужно что-то делать для общества. Для того, чтобы я сохранился, нужно, чтобы в стране не было много бедных.
Однако только некоторые элиты формулируют стратегические цели, совпадающие с интересами общества. Например, такая элита, как журналисты. Их стратегические интересы – быть участником принятия решений, а не просто проводником мнения общества к мнению власти и назад, – совпадает со стратегическим интересом общества. А стратегическая цель бюрократии противоречит стратегическим интересам общества, потому что бюрократии нужно быть рядом с властью и частью власти. У армии стратегическая цель – защищать страну - совпадает с целью общества. В то время, как стратегический интерес спецлужб – быть силовой частью власти - противоречит интересам общества. И если не ограничивать это намерение – эта элита и получает контроль над обществом.
Российские элиты, в особенности финансовая элита, к сожалению, не осознают ни своей социальной ответственности, ни политической. При том, что осознать политическую ответственность проще, чем социальную – ведь политика государства напрямую затрагивает интересы бизнеса. А вот то, что Ваня валяется пьяный под забором – непонятно, как затрагивает. Когда миллионы таких Иванов валяются под заборами – тогда ты начинаешь это чувствовать.
Эта ответственность была несколько раз осознана богатыми людьми в России. Самый яркий пример – 96-й год, когда удалось консолидировать так называемых олигархов с реформаторами Кремля, чтобы противостоять коммунистам. Ответственность перед собой, еще не перед обществом. К сожалению, такая политическая ответственность не возникла в 99-м году. И крупный, и мелкий бизнес самоустранились от политической борьбы вообще. По существу сражались Гусинский на стороне Примакова и Лужкова, и Березовский – на стороне Путина. Вот и вся политическая ответственность.
Когда Путин пришел, он сформулировал идею отделения бизнеса от власти. Идея сама по себе безумная, глупая и порочная. Можно построить такую систему, которая вынудит бизнес быть прозрачным. Но бизнес не может не принимать участия в политической жизни страны. Даже не бизнес – капитал.
Капитал с моей точки зрения – это концентрированный потенциал нации. Это не только деньги, - это мозги, заводы, фабрики, природные ресурсы. Поэтому капиталистическое сообщество активнейшим образом влияет на политику в любой стране мира.
- Но в России это выглядело как-то слишком прямолинейно, чтоб не сказать - нагло.
- А я считаю, что Россия даже на порядок не приблизилась к влиянию капитала на политику по сравнению с Америкой. В Америке Рокфеллер - крупнейший капиталист - стал вице-президентом. А Чейни, семья Бушей – все крупные капиталисты, которые напрямую участвуют во власти, и почему-то это никого не смущает. А когда в России один Березовский пришел в Совет безопасности – на западе началась целая кампания лицемерия: «Как это так! Олигархи приходят во власть?! Да какое право они имеют?»
Западный капитал имеет большой опыт, и осознает и свою политическую, и социальную ответственность, и поэтому их общество стабильно. Хотя сейчас, если вы проанализируете благотворительную деятельность в России, вы увидите разительные изменения. Я в 92-м году основал «Триумф» - независимый благотворительный фонд для поддержки русской культуры, где собралась большая интеллектуальная тусовка, и там выдаются большие премии – даже больше, чем государственные, – и я далеко не единственный.
(продолжение брошу позже. очень уж длинное :-)
